# À tisser - Entretiens ## #1 - [Joelle Palmieri](https://tube.futuretic.fr/w/dVh4mXo7AcDeyXYr7x2zGL) :::success Vidéo : https://tube.futuretic.fr/w/dVh4mXo7AcDeyXYr7x2zGL ::: Entretien réalisé en 2024 par spideralex, retranscrit par Ada LaNerd le 03 février 2026 dans le cadre du groupe de recherche indépendant sur les cyberféminismes francophones [À tisser](https://atisser.org) - Cyberfem lab. `00:09` *Merci Joëlle Palmieri d'avoir accepté cet entretien sur les cyberféminismes francophones. Peux-tu commencer par une brève introduction ?* `00:22` Sur moi ? `00:24` *Oui* [rires] `00:24` Je m'appelle Joëlle Palmieri, je suis à la fois journaliste et politologue. J'ai fondé avec 3 autres personnes [Dominique Foufelle, ???, ???, ndlr]  **les Pénélopes**, une agence féministe internationale en ligne, en 1996. Aventure qui s'est soldée par une rupture en 2004. `00:50` *Est-ce que ton activisme féministe avec les technologies commence avec les Pénélopes ou tu avais déjà une trajectoire antérieure ?* `01:00` Je suis une professionnelle des **médias** : je suis dans la presse depuis que je milite donc je sais pas, l'âge de quinze ans ? Et je suis devenue professionnelle à l'âge de 20 ans. C'est-à-dire que je créais, je fabriquais des journaux papier. Avec l'arrivée d'internet en France sur les coups de 1995... quand même avant 95, je me suis tout de suite intéressée au **multimédia** : les **CD-ROM**, l'interactivité, l'hypertexte, etc. Donc j'avais créé un CD-ROM sur le féminisme en France, qui a connu un pilote mais qui n'a pas été produit en entier. Et avec toute cette histoire de **journalisme**, de fabrication de journaux féministes, de radios féministes aussi dans les années 1980 avec **les Nanas Radioteuses** en France, puis de multimédia, je me suis approchée d'internet très vite. C'est avec tout ce matériau qu'on a créé les Pénélopes en 1996. `02:06` *Donc tu as une appropriation très tôt des technologies numériques et notamment d'internet. Je reviendrai sur ton CD-ROM car je voudrais savoir si c'était une couverture du cyberféminisme en France ou au niveau global, tu documentais quoi dedans ?* `02:27` C'est un CD-ROM sur l'histoire des femmes au XXème siècle, c'était ça l'ambition. J'ai commencé à le produire en 1994, il y avait du français mais aussi du très international déjà. C'était thématisé, très rubriqué : de mémoire, il y avait travail, violences, militantisme -- à l'époque je crois que j'appelais ça **agit-prop**... donc je faisais des reportages, des micro-trottoirs, des entretiens, c'était quand même beaucoup ça. Je laissais parler les interlocutrices. C'est pas un CD-ROM sur le cyberféminisme mais sur l'histoire des femmes au XXème siècle. Ah oui, je faisais aussi appel à des archives -- à l'époque c'était des archives photos donc non-animées. Et donc j'avais passé un partenariat avec, à l'époque, la **bibliothèque Marguerite Durand** à **Paris**, qui me fournissait en chef-d'œuvres d'illustrations de fin du XIXème et du début du XXème siècle. Donc pour tout ce qui était des mouvements "précurseurs" du début du XXème, j'avais plein d'illustrations genre carte postales, affiches, etc. Donc le **droit de vote**, déjà les **luttes des ouvrières** dans les usines... Donc ça c'est 1994. `04:12` *Wahou. Et donc cette utilisation des technologies pour mettre en exergue, visibiliser la contribution des femmes à l'Histoire... de quelle façon ça a joué dans la création des Pénélopes, vous venez de quel background et quels sont vos objectifs ?* `04:36` Les fondatrices des Pénélopes, on était 4, sont toutes des professionnelles de la presse : soit journalistes, soit fabricantes de journaux... on vient toutes de ce milieu-là et on était toutes féministes, plus ou moins agées : ça allait de genre 20 ans à 45 ans. Le pilote du CD-ROM a été fabriqué quand même. Donc non seulement les archives ont été cherchées, les entretiens ont été menés mais on les a montés un peu. Alors "on" c'était une petite équipe, que des jeunes, qui étaient tous ceux-là que des **bénévoles**. Donc ce matériau, tout ça, les entretiens, les archives... quand, personnellement j'ai pensé "allez, y a **internet** maintenant", faut viser 1995 hein quand même : on savait rien, on connaissait pas le **HTML**, rien, que dalle. Mais on savait théoriquement, un peu grâce au CD-ROM, qu'on pouvait faire des **liens hypertextes**, qu'on pouvait mobiliser plusieurs médias : on sortait du papier, du **journal papier**. en février 1996, de cette conférence, avec APC women...* `08:31` Ah, ça c'est après ! Nous c'est février 1996\. On essaye de brancher les féministes françaises, les différents mouvements du féminisme français. Donc on organise un premier forum en **novembre 1996**. Y avait une nana de **Amazones** de Belgique, et on avait invité 2 autres personnes, des féministes françaises. On les a interrogées sur leur rapport aux nouveaux médias, à l'époque. En **février 1997**, on a créé un colloque où on a réuni, vraiment alors là... tous les courants du féminisme français, aussi bien les universitaires que les militants ou celles qui sont les deux. Enfin bon, et là ça a été un gros débat sur "comment s'approprier les technologies" -- à l'époque on appelait ça les "nouvelles technologies de l'information et de la communication" pour valoriser les luttes féministes. Et alors ça a pas trop marché en France, je sais pas... ça a pas pris. On a essayé de créer un collectif tout de suite après ce coloc en février 1997\. Donc on l'a appelé **RIFIFI**, Réseau International Fédérant les Intiatives de Femmes sur Internet et... je sais plus ce que c'était l'autre "FI"... ça a pas du tout marché ! Ça a pas du tout pris, donc on est revenues à la charge, c'est là qu'on a déjà changé de formule, donc on est devenu déjà un concept éditorial beaucoup plus élaboré. Et alors comme on avait déjà fait tout ça, le colloque, etc. Une femme, **Marie-Hélène Mottin-Sylla** (qui ne se revendiquait pas féministe) qui travaillait pour **Enda Synfev**, la branche genres de l'ONG **ENDA Tiers-Monde** au **Sénégal**, qui nous a repéré parce qu'on diffusait énormément ce qu'on faisait. Et qui nous a demandé si on était d'accord pour créer un réseau d'information sur les femmes Africaines en ligne. Alors j'ai répondu "oui" tout de suite et on s'est jamais quittées avec Marie-Hélène. Comme nous, on avait créé des réseaux, des listes de diffusion... et qu'on a dit oui à **Femmes Afrique**, c'est par l'**Afrique de l'Ouest** qu'on est rentrées dans les réseaux internationaux. Donc Marie-Hélène nous a introduit auprès de **APC** [Association for Progressive Communication, ndlr]. On y a fait plein de rencontres, on a participé à des tas d'événements internationaux grâce à APC. Et on a créé un réseau international pour traîter du point J de la plateforme de Pékin, qui est "femmes et médias". Donc le but était non seulement de critiquer la non-prise en compte du genre par les médias, mais surtout le côté très genré des médias mainstream, et aussi du numérique. On était au tout début, mais quand même ! En **1998** on s'est réuni à Séoul puis après à plein d'autres endroits et on a créé **Women Action** avec ses antennes latino-américaines, nord-américaines, indiennes, etc. On s'est donc retrouvées avec les Pénélopes propulsées au niveau européen avec une autre organisation, qui s'appelait **2IAV**, qui était la grosse bibliothèque féministe d'Amsterdam. Avec notre contact sur place, **Lynn McDavid Pew** [? à vérifier], avec qui je suis toujours en contact, on a créé la branche nord-américaine et européenne de Women Action. Là, on a commencé des travaux de grande ampleur sur la préparation de **Pékin+5** en 2000 à **New York**. `12:28` *Il y a toutes ces connexions au niveau plus international, ça a l'air de prendre plus. Et les Pénélopes travaillent plus avec d'autres collectifs au niveau international sur la question de la contribution des femmes par rapport aux médias et à l'utilisation des technologies. Est-ce qu'il se passe aussi quelque chose dans les territoires francophones. Vous avez parlé un peu de l'Afrique de l'Ouest, est-ce que c'était l'Afrique qui parlait français, est-ce que vous avez fait des choses avec d'autres territoires ?* `13:01` Dans Women Action, il y avait un groupe francophone initié par Marie-Hélène Mottin Sylla de Enda Synfev et nous, les Pénélopes. Est venu se rattacher le **Lobby Européen des Femmes** à **Bruxelles** et, je sais plus mais sinon beaucoup, plutôt énormément, des organisations de femmes d'Afrique de l'Ouest. `13:32` *Sur quoi a été mis le focus de vos actions et de vos collaborations ?* `13:38` Women Action s'est créé sur la **critique des médias** et l'élaboration de stratégies innovantes en matière de rapport des femmes aux médias. Mais nous, les Pénélopes, à l'intérieur de ça, ce qu'on voulait c'est créer des médias tous azymuts, stratégiser les médias en ligne pour valoriser les luttes féministes en général, pas que par rapport aux médias, pas que au numérique. On voulait visibiliser les travaux, les luttes, les idées féministes en matière de lutte, de **violences**, de **guerre**, de **conflits armés**, de **prostitution**, d'**art**, de **santé**... donc c'est ça le travail qu'on a fait. On a travaillé pour chaque édition, les prep-com (les réunions préparatoires) et les conférences relatives à Pékin+5, c'est-à-dire la Conférence des Droits des Femmes organisée à New York par l'ONU (ça se prépare sur 5 ans). On n'a pas arrêté de créer des journaux papier, numériques et après, pour New York, ça a été l'apothéose. Alors "nous", c'est tout le monde : les francophones, les hispanophones, les anglophones, etc. On a créé aussi une radio avec les Pénélopes. On avait déjà créé une **télé féministe** en ligne, fin-1999. Et donc, à New York, en 2000, on a fait une quotidienne sur place, en direct, **interactive**, qui était diffusée comme on pouvait à l'époque. Y avait pas YouTube et tout ça, y avait aucun canal de diffusion vidéo ! Nos émissions étaient représentées dans un rectangle ridicule, mais quand même, ça passait. Surtout, on a abordé plein de sujets... on a fait 6 émissions à New York (52 émissions en tout) : la première sur les médias, la deuxième sur les conflits armés, la troisième sur la santé, la quatrième sur la mondialisation libérale, la cinquième sur... ça va me revient pas. La sixième, sur la **francophonie**. Et donc ça ça a été diffusé sur internet, dans le monde, mais surtout sur place, toutes nos émissions étaient rediffusées en permanence sur des grands écrans. Comme c'était enregistré de manière professionnelle, on avait improvisé totalement un studio d'enregistrement de télé, elles étaient aussi diffusées dans une salle à côté, où les participantes de Pékin+5 pouvaient visualiser les émissions. Y avait des rubriques "actu de la conférence", "débat" et une "tribune" où, pendant 5 minutes, on donnait la parole à une organisation, plutôt africaine, pour qu'elle parle de ses activités. Dans ce format-là, on a pêché les invitées là où elles étaient, c'est-à-dire sur place. On avait des invitées du monde entier : de **Chine**, de **Pologne**, du **Niger**, d'**Afrique du Sud**, des **Philippines**, de **Malaisie**... et on faisait un micro-trottoir. Donc on a bossé comme des dingues quand même... On illustrait le débat par des reportages qu'on faisait dans les rues de New York, aux alentours du siège de l'ONU. `17:57` *C'est super chouette, c'est un peu comme **Indymedia** féministe avant Indymedia, non ? C'est très précurseur !* `18:06` C'était bien avant ! `18:09` *C'est souvent ce qu'on voit dans la tradition cyberféministe : il y a plein de personnes féministes qui font des choses avec les technologies, ça créé des trucs assez innovants mais après, la **documentation** disparaît un peu. Je sais que le **site web** a été archivé par un projet communautaire donc le vôtre est encore disponible là-bas. Mais les programmes de télé, je sais qu'ils ne sont pas disponibles sur internet. Je crois que vous m'aviez partagé qu'ils étaient disponible à la Bibliothèque Nationale. Est-ce qu'il y a un projet ou une envie de les numériser et les mettre sur internet ? Est-ce que c'est un manque de ressources, un manque de temps ? Qu'est-ce qui fait qu'elles ne sont pas encore disponibles ? Là je pose un peu la question de la mémoire des projets féministes...* `19:00` Aux Pénélopes, on a toujours eu l'objectif de garder trace de tout ce qu'on faisait, et en particulier de toutes les luttes féministes qu'on a pu croiser. On publiait beaucoup sur le magazine en ligne, qui, comme tu le disais, lui est disponible, mais pas avec le nom de domaine d'origine car celui-là a été hacké. Mais il y a une URL qui sera disponible. Donc là c'est Phil... oui parce qu'on travaillait aussi beaucoup en **logiciel libre**, très tôt, donc on faisait aussi partie du mouvement du logiciel libre. Donc de fil en aiguille, quand les Pénélopes ont arrêté, tout de suite il a été question des **archives militantes** et de récupérer tout le contenu au moins textuel, sinon radio, des Pénélopes. Donc tout ça est en ligne aujourd'hui, depuis même au moins 10 ans, grâce à Phil. Et pour ce qui est des archives **vidéo** : on a quand même 52 heures d'émissions en direct et 200 heures de reportages dans le monde entier. Donc tout ça a effectivement été déposé au **Centre Simone de Beauvoir**, dès la fin des Pénélopes, donc en fin-2004. Mais, faute de moyens, le Centre Simone de Beauvoir n'a pas fait grand chose et il y a très peu de temps, il a déposé toutes ses archives, pas seulement celles des Pénélopes, au centre audiovisuel de la **BNF**. Donc le fond Pénélopes, les 52 émissions **Cyber-femmes**, dont une sur le cyberféminisme avec **Nathalie Magnan** (la deuxième émission de Cyber-femmes), tout ça est numérisé et disponible à la BNF, mais elle n'est pas accessible en libre-accès pour des questions de droit. C'est une question juridique, mais tous les reportages et autres qu'on a fait ailleurs, c'est en cours de numérisation. La fin de la numérisation est prévue fin-2024. Et moi, ça fait 2 ans que je travaille à l'élaboration de ces 2 fonds. C'est-à-dire y mettre des mots-clés, des petits textes pour dire qui était là, où c'était, de quoi on parlait... Donc ça ne sera pas disponible en ligne pour tout le monde tout de suite, pour des questions de droit... Il faut attendre 70 ans je crois. `22:07` *Ces questions de droit c'est à cause des personnes qui ont été interviewées, qui n'ont pas donné leur droit sur le moment ?* `22:09` Non, on leur a jamais donné... par ailleurs, les Pénélopes, on a un problème technique, administratif, c'est que par exemple il est envisagé que tout ça passe à un moment donné sur **Gallica** (la base BNF accessible au grand public). Mais pour ça il faut que j'ai l'autorisation ! Je l'ai déposé en tant que Pénélopes en 2004. Et l'aspect juridique français fait que, comme je l'ai pas déposé en mon nom propre mais au nom de l'association et n'étant aujourd'hui plus rien par rapport à l'association, si on voulait que ça passe chez Gallica, faudrait que je recontacte l'actuelle présidente des Pénélopes (que je connais pas, il faudrait que je la trouve, que je fasse une enquête). Parce que l'association n'est pas morte, elle est dormante, donc il doit y avoir une présidente quelque part. Et elle, en tant que présidente, doit signer un cession de droit au nom de l'association pour que ça passe dans le domaine public. Mais moi, je ne peux pas le faire ! C'est le cadre juridique français. `23:32` *Tout le travail d'étiquettage, et tout ça, vous pensez que ça pourrait être réalisé avec un événement ou quelque chose pour que des gens puissent aider ou c'est pas possible parce que c'est un savoir trop situé...* `23:47` Ah ben ça faudrait peut-être y réfléchir... là pour l'instant c'est moi toute seule qui ai fait tout ça, qui ai fait ce travail de nomenclature, de **thesaurus** et de définition de chaque cassette. Il est envisagé avec la BNF un événement autour de ce fonds. Ce fonds Cyber-femmes, ce n'est que les émissions ; le fonds Pénélopes, c'est avec tous les reportages. C'est aussi très compliqué en interne à la BNF : ça doit faire partie de leur programmation. Or ils ont un nombre limité d'événements, mais quand même, on pourrait rentrer dedans... mais la programmation s'élabore en septembre de chaque année, donc pour 2024 c'est mort. Pour 2025, il faudrait présenter ça en septembre 2024, on va le faire. Et dans ce cas-là, on fera un événement en 2025 pour raconter de quoi on parle, présenter ce fonds. Si besoin était de personnes pour qualifier encore mieux ce fonds, pourquoi pas ! `25:02` *On en parlera parce que ça peut faire partie de projets autour de la *Herstory* et du cyberféminisme fancophone donc tenez-nous au courant, comptez sur nous et nous on a aussi le petit réseau. Je suis sûre qu'on pourra organiser quelque chose de 2-3 jours dans lequel un groupe de personnes aimant la Herstory pourront vous aider, parce que je sais que ce genre de tâches est plus facile avec des ami'e's que seul'e, pour la protection de tout ce travail.* `25:32` Super ! Pour préciser un truc, si on devait faire un événement pour parler de ça : sortir des extraits, c'est pas compliqué, pour les montrer dans une salle à un public, c'est possible ! C'est que le fonds devienne totalement public en libre-accès qui est compliqué juridiquement. Là par exemple, j'ai fait une programmation pour [le centre d'art contemporain] *Beaubourg*. Ça a pas du tout marché [rires] mais je l'ai fait, j'avais fait une sélection de reportages et d'émissions... ça c'est possible ! `26:18` *C'est chouette à savoir, ça pourrait être un bon exercice pratique aussi pour se poser sur la question de la mémoire collective et de la Herstory, c'est un cas de figure tout à fait intéressant. J'aimerais revenir sur une question que je ne vous ai pas posé avant. Lorsque vous étiez encore actives avec les Pénélopes, est-ce que vous vous définissiez comme cyberféministes ou est-ce que vous vous définissiez d'une autre façon ?* `26:45` Alors, à l'époque des Pénélopes, je dis bien à l'époque, on se définissait pas comme cyberféministe parce que, pour nous, à l'époque, c'était les féministes qui utilisaient les technologies numériques dans la création artistique. Nous on s'inscrivait pas du tout là-dedans. Ça nous a pas du tout empêché de faire notre deuxième émission sur le cyberféminisme avec Nathalie Magnan. Mais, pour en avoir aussi beaucoup discuté avec elle, on n'était pas sur les objets **cyborg**, sur le rapport au **corps** et aux technologies, on n'était pas du tout là-dessus. Nous, on était des journalistes, on faisait du journalisme. Pour nous, c'était un féminisme... à l'époque, ça s'appelait pas encore les **médias tactiques**, nous on appelait ça des "**médias féministes stratégiques**". Et après, quand on a commencé à travailler avec les **Balkans**, en 2002, je pourrai en reparler, là on a commencé à parler des médias tactiques. Mais on s'est jamais définies comme cyberféministes, non. Après, avec le recul, quand on m'interviewe, c'est en tant que cyberféministe. `27:54` *Moi je me définis comme cyberféministe et avec **donestech**, c'est des choses dont on a parlé souvent parce que par exemple en **Amérique Latine**. Nous, on se définit comme cyberféministe, à partir du moment qu'on a une appropriation critique, politique et féministe des technologies. Donc ça c'est notre base et évidemment ça ne correspond pas à l'historique, l'herstorique du cyberféminisme tel qu'il a surgi dans les années 1990 avec des groupes comme **Old Boys Network** ou **VNS Matrix**, qui avaient une appropriation très artistique. Mais en parallèle, il y avait du cyberféminisme social avec des collectifs comme le vôtre ou **Mujeres en Red** ou d'autres collectifs, pour qui les technologies étaient vues comme des moyens à mettre à disposition pour faire avancer les luttes féministes. Et donc avec donestech, on en est arrivé à théoriser différents types de féminismes. Maintenant avec le cyberféminisme francophone et ce projet de recherches [À tisser], on va peut-être à un moment laisser tomber ce terme pour prioriser la notion de Herstory, de l'appropriation féministe des technologies depuis les années 90. Mais on pensait aussi que faire une référence au cyberféminisme ça attire l'attention sur le débat et la diversité des terminologies, des définitions, des positionnements... et en parler avec nos interlocuteur'ices. Je voudrais maintenant vous demander, par rapport à cet activisme féministe avec les médias et leur visibilisation : est-ce que vous pensez que, avec l'arrivée d'internet et le mouvement **altermondialiste** de l'utilisation tactique des médias, il y avait une convergence des différents types de lutte ? Quelle est votre héritage, qu'est-ce que vous avez réussi à léguer ?* ` `30:20 J'en sais rien en fait... Maintenant, c'est incomparable. On est encore très invisibles ! Dans le dictionnaire français du féminisme, on apparaît même pas. C'est-à-dire que les féministes **universitaires**, académiques, nous incluent très peu dans l'histoire du féminisme. Dans les **mouvements sociaux**, alors qu'on a couvert les forums sociaux mondiaux, les forums sociaux européens, on a couvert des sommets contre la dette, etc. Pareil, les féministes ont été très peu nombreuses. On publiait, on publiait, on publiait... mais eux nous on quand même pas mal invisibilisées. Donc, OK, il y a plein de créations, de médias en ligne féministes, mais je sais même pas s'ils nous connaissent. Aussi bien aux hashtags que aux médias genre **Simone média** ou ce genre de choses, je suis pas sûre qu'elles nous connaissent. On était très en avance : on a arrêté en 2004, lorsque les réseaux sociaux [d'aujourd'hui] n'avaient même pas encore commencé. Donc cette question est très difficile. Ce qui est sûr, c'est qu'avec nos pratiques, par exemple dans les **forums sociaux mondiaux**, on a tellement publié, on faisait partie des collectifs médias altermondialistes... les autres médias nous ont vu à l'œuvre. Donc peut-être qu'on les a inspirés parce que c'était tout azymut : on parlait de tellement de choses, à l'international, que peut-être ça a inspiré. Mais est-ce qu'il y a trace de ça... pas du tout certaine. On est plutôt invisibilisées, en général, y compris par les féministes françaises qui nous ont cotoyées. `32:46` *Mais je pense que là il se passe deux choses. D'un côté, si je peux me permettre, on est toujours en train de générer des héritages par la transmission de nos récits, de nos imaginaires et des luttes qui inspirent les autres dans leurs propres pratiques, généalogies difficiles à cartographier. De l'autre, tous le média-activisme de la première époque de l'internet, artisanal, où on faisait les choses soi-même, a été invisibilisé lorsqu'il y a eu l'internet 2.0 et l'apparition des centres commerciaux d'internet. Je pense que ce qui s'est passé, aussi pour le mouvement **internationaliste**, beaucoup de choses auxquels internet doit beaucoup, car beaucoup a été développé dans ces mouvements-là, sont complètement inconnus et invisibilisés. Ce n'est donc pas que vous mais aussi Indymedia, la contribution qu'iels ont fait... il y a plein d'autres choses qui se sont passés autour des forums sociaux mondiaux et européens altermondialistes, qui ont été très importantes pour les médias tactiques qui sont invisibilisés. Il y a aujourd'hui plein de gens qui font du media-activisme à travers des réseaux sociaux qui ne sont pas au courant de la contribution de la société civile et de l'internet populaire, et évidemment, de celles des femmes et des féministes. Je pense que ça va revenir : là par exemple, une amie est en train d'écrire un livre sur l'internet populaire et ses contributions, et ça n'arrive que maintenant alors que ça raconte une histoire des années 2000 à 2015. Je suis contente qu'il y aie actuellement un travail pour que vos archives ressortent. `34:53` Pour info, on a quand même publié un livre, 10 ans après la fin des Pénélopes donc en 2014, qui s'appelle **_Les Pénélopes, un féminisme politique_**. C'est moins une histoire des Pénélopes que, on a demandé à des tas de personnes d'interviewer des fondatrices (Dominique Foufelle et moi) sur des tas de sujets de leurs choix. On est interviewées sur plein de trucs : sur la santé, sur l'art, sur la guerre... par des tas de militantes dans le monde ! Donc ça ça a fait l'objet d'un livre qui est publié quand même et pareil, personne n'en parle. Il est même [disponible en ligne entièrement](), c'est moi qui l'avais publié. Et quand même, pour le coup, ça sert pas à rien le fonds BNF, même si ça a l'air un peu fermé comme truc : depuis, j'ai écrit un [podcast sur les Pénélopes](https://www.rfi.fr/fr/podcasts/la-marche-du-monde/20251018-les-p%C3%A9n%C3%A9lopes-une-%C3%A9pop%C3%A9e-f%C3%A9ministe-sur-internet), qui est plus un travail sur les féministes internationales, à partir de nos archives. C'est une émission d'une heure sur Radio France International, très orienté activisme international, en particulier en Afrique. Ce sera diffusé dans le monde entier, dans l'espace francophone. Ça c'est la très bonne nouvelle ! `36:57` *Super ! Une autre question depuis que je me posais depuis que j'ai commencé à me pencher sur les cyberféminismes francophones c'est, lorsqu'il y a des connexions entre les cyberféministes des territoires différents, comme avec les cyberféministes de **Constant** en **Belgique**, les connexions que j'ai avec celles de **Montréal**... de ce que j'ai vu, à part des questions de connexions entre cyberféminismes et **afrofuturisme**, en France je n'ai vu que les Pénélopes qui travaillaient de façon poussée avec des personnes en Afrique francophone et je me demandais si vous pouviez nous en dire un petit peu plus et si vous pourriez nous recommander quelqu'un à interviewer de ce panorama-là, si vous avez encore des contacts là-bas.* `38:10` En Afrique, là je vois pas trop mais je pourrais chercher. Parce que, par ailleurs, les Pénélopes ont créé avec d'autres un réseau, **Genres en action**, plutôt orienté "genre et développement", qui rassemble un nombre énorme d'organisations. Le réseau ne marche plus tellement mais toutes ces personnes sont encore en contact. Et j'en vois une, au **Burkina Faso**, qui pourrait être branchée par ces questions-là. Mais sinon les autres c'est plutôt du plaidoyer... le truc habituel. Sinon, ce qui a bien marché c'est dans les Balkans : **Christina Aralanova**, qui est maintenant au **Québec**, était en plein dedans après son master puis son doctorat sur le **hacking** féministe. Je l'ai rencontrée quand elle avait 18 ans et c'est quand on a fait cet atelier dans les Balkans sur l'utilisation stratégique des **TIC** [Technologies de l'Information et de la Communication] en 2002-2004. Des serbes aussi ont mené des serveurs féministes... tous les **hacklabs**, etc. Mais en Afrique, pas trop... `40:06` *Je vous laisse réfléchir si vous retrouvez le nom de cette personne au Burkina Faso parce qu'on essaye d'au moins tirer la pelote dans tous les continents où on parle Français. Maintenant, une dernière question : est-ce qu'il y a actuellement des collectifs ou des initiatives qui font une appropriation politique et féministe des technologies, y compris dans la Herstory qui vous paraissent particulièrement intéressants à contacter ?* `40:40` Soit j'ai beaucoup vieilli, c'est-à-dire que je ne suis pas assez ce qui se fait ; je ne suis pas au courant de tout quand même. Soit ce qui se fait, ce que j'entends, et bien... là je viens d'intervenir dans une table-ronde par rapport aux violences... comment ça s'appelait ? _Est-ce que l'indignation suffit ?_ Et donc j'ai cité tous les hashtags : **#MeToo**, **#BalanceTonPorc**, etc. Même **#DécolonisonsLeFéminisme**... enfin tout ça. Et puis les médias, donc _Les Couilles sur la table_... Maintenant y a plein de **podcasts**, de trucs comme ça. C'est très bien que ça existe, il s'y dit beaucoup de choses, c'est fondamental, je ne dis pas qu'il faut pas que ça existe, c'est très très bien. Au contraire, par rapport à mon époque de "vieille dame", c'est colossal. Il s'y dit des tas de choses qui pouvaient pas se dire avant. Mais de là à ce que ce soit suffisant... c'est ça que j'ai émis comme hypothèse : on n'a pas encore déconstruit les **violences épistémiques**, c'est-à-dire les violences liées au **langage**, au **vocabulaire**, aux **interprétations**, aux **rhétoriques** capitalistes mais aussi, donc, nationalistes, populistes, réactionnaires, homophobes, racistes et évidemment sexistes, antiféministes. On reste évidemment sur ces violences très matérielles, physiques, psychologiques, économiques... On est en plein dedans, mais y a pas tellement de travaux sur comment on renouvelle le langage, comment on ne peut plus accepter de parler, par exemple, des "quartiers vulnérables". Dans ces violences épistémiques, il y a aussi le quadrillage, la hiérarchisation des dominations. Il y a évidemment **sexe**, **classe**, **race** ; j'ai ajouté l'**âgisme**, le **validisme**... enfin tous les "-ismes" ségrégationnistes. Quelques-unes travaillent là-dessus, mais pas forcément. Tant qu'on n'imbrique pas les dominations et que dans l'appropriation des technologies de l'information on n'imbrique pas les questions de **racisme**, de **sexisme**... on n'avance pas, en fait. C'est justement ma position de vieille militante, des fois j'ai l'impression d'être un vétérane du féminisme média... Mais on n'a pas beaucoup avancé sur les questions de réappropriation du vocabulaire. J'essaye de répondre à la question comme ça : je me reconnais pas dans ce que je sais qu'il se créé. Après, y a peut-être des choses que je mérite de connaître ! `44:17` *Je vous ai mis quelques liens qui pourraient vous faire plaisir, d'appropriation du langage, dont un qui s'appelle **Wikifémia** [par **Roberte la Rousse**, aka **Anne Laforet** et **Cécile Babiole**]. Elles sont absolument géniales, elles ont créé **la française** : tout le livre est écrit en française et c'est une super reconstruction de la contribution des femmes en France, en partant de **Madeleine Pelletier**. Il y a tout une généalogie dans le travail qu'elles ont fait, donc je pense que justement sur ces questions vous allez vous amuser beaucoup. Sinon d'autres petits trucs : on a fait une rencontre il y a deux ans sur l'**infrastructure féministe** dans laquelle il y avait une soixantaine de projets, et je pense que là-aussi la question, et peut-être ce qui nous manque, c'est plus de projets qui travaillent le fond et la forme : c'est-à-dire qu'on n'utilise pas des réseaux commerciaux, patriarcaux pour faire nos messages féministes parce qu'on construit l'infrastructure cohérente avec des technologies libres et appropriées. Là, il ne s'agît que de projets là-dessus, donc peut-être que ça va vous faire découvrir des choses qui vous plaisent. Un article en anglais, aussi, qui présente l'infrastructure féministe dans le domaine du numérique, parce que l'infrastructure c'est quand même plus grand que ça. Il y a aussi des auto-entretiens sur ce qu'est l'infrastructure féministe pour elles, où il y avait pas mal de françaises. Je vous l'envoie pour vous remercier pour ce que vous m'avez appris aujourd'hui. Une dernière chose à ajouter ?* `46:17` Oui, comme je suis en pleine écriture de ce podcast, j'ai thématisé nos actions qui étaient toutes féministes mais aussi par rapport aux mouvements sociaux. Que ce soit le mouvement altermondialiste ou le mouvement de l'**Économie Sociale et Solidaire** (ESS), dont on a bien fait partie. On a fait émerger un réseau de structures pas forcément féministes mais de femmes autour d'une économie alternative. On a fait un réseau français puis international ; là, pareil, il n'y a aucune trace, à part sur les archives militantes. Je parle de ça parce qu'à chaque fois qu'on a voulu s'associer avec des mouvements sociaux... de la même manière qu'on a opéré un veil critique sur le numérique (qui sont ces propriétaires de technologies, de logiciels, quel capitalisme ils véhiculent, etc.), on a fait à peu près la même chose avec les mouvements sociaux, c'est-à-dire qu'on est restées vigilantes à toute forme d'instrumentalisation. Parce que par exemple, en France, on était à deux doigts d'être totalement instrumentalisées par ATTAC et on n'a pas voulu. C'est ça aussi qui a fait la rupture des Pénélopes. Parce qu'il y en a une grosse partie qui n'ont pas voulu devenir la branche féministe d'ATTAC. Pendant qu'ils ne faisaient rien, question féministe c'était les Pénélopes qui allaient le faire à leur place. Pareil pour l'ESS : faire parler les pêcheuses de poisson à Dakar ou les coopératrices qui géraient les déchets au Brésil ou je sais pas quoi au Mexique, ça on e'a fait ! Mais ce qu'on a pointé régulièrement, c'est la question des porte-parole : celles qui faisaient les actions sur le terrain, c'est des femmes ; ceux qui prenaient la parole pour ces personnes-là, c'était toujours des hommes. Et donc moi, par ailleurs, c'est devenu mon métier : les médias pour l'économie sociale. Donc on parlait, on visibilisait, on faisait des sites web, on créait des médias pour ces organisations... mais les représentants c'était toujours des hommes. Et ça, ça n'a pas beaucoup changé. Cette critique-là, quand on est embarqué dans un mouvement plus général ou qu'on fait des alliances avec d'autres mouvements que des mouvements féministes, il faut toujours être sur le qui-vive. Par crainte d'instrumentalisation, voire d'institutionnalisation : il y en a qui veulent ramener la question du féminisme à la question des droits, par exemple. Il y a une espèce de veil permanent à avoir. J'insiste un peu lourdement là-dessus, je suis un peu vieille pour le faire... à part écrire là-dessus, je peux plus mener des actions. Mais je pense que c'est le bon conseil, ce que je dis. C'est-à-dire : il y a une vigilance à avoir. À la fois sur ces fameuses violences épistémiques, les questions de vocabulaire... pareil, là, c'est une forme d'instrumentalisation des mots qu'on utilisait nous il y a 20 ans ou 30 ans, pour faire du "genre", "on est féministe"... en fait tout ça c'est pour lutter contre le feminist-washing, dans tous les milieux et même dans les mouvements sociaux, y compris dans une certaine gauche radicale ! `50:47` *Surtout parce que, oui, il y a de gros problèmes à ce niveau-là, je trouve ça surtout en France. Je fais beaucoup la comparaison France-Espagne car c'est les deux territoires où je passe le plus de temps et oui... je l'ai déjà dit, maintenant il est temps qu'ils se taisent et qu'ils écoutent.* `51:14` C'est ça !! Mais oui, qu'ils se taisent et qu'ils nous laissent avec nos mots quoi ! ## #03 - Anne Laforet [retranscription] `00:10` Je m'appelle **Anne Laforet**, je suis **artiste**, **chercheuse** et **enseignante** et je fais partie d'un projet artistique avec **Cécile Babiole** qui s'appelle **Roberte la Rousse**. `00:33` *On va aller en arrière : est-ce que tu considères que tu as un activisme politique, critique, féministe avec les technologies ? Et si c'est le cas, peux-tu nous dire quand est-ce que ça a démarré pour toi et quelles étaient tes motivations ?* `01:07` En fait, si je raconte vraiment ma vie depuis longtemps... à partir du moment où je me connecte à **internet** dans les années 1990, au bout de quelques anneés, je rencontre le **net art** (des **pratiques en ligne**), je commence à m'y intéresser et à partir de là, plusieurs fils, plusieurs éléments. Il y a tout une partie sur la question du **logiciel**, qui après va devenir le "**logiciel artistique**", qui après va devenir mon intérêt pour le **logiciel libre**, qui est un fil très important. `01:56` Mais aussi un intérêt pour des pratiques par des femmes artistes et des pratiques féministes. Pour moi les deux sont assez liés mais il y a comme ça, ces fils dans des artistes ou des **auteurices** ou des collectifs dont je rencontre le travail, certain'e's que je rencontre, avec qui je fais des choses. Et peut-être une des personnes qui m'a donné l'accès à pas mal de choses c'était **Nathalie Magnan** `02:27` que j'ai rencontré... je sais plus quand ni comment, probablement vers les années 2000, puis, à travers elle, pas mal d'autres artistes **cyberféministes**. Parce qu'elle organisait soit des **rencontres** formelles ou informelles, donc y a ce fil **cyberféministe artistique** que je rencontre avec Nathalie `03:10` et puis, à la suite, j'ai commencé à rencontrer puis à travailler avec des gens de **Constant** à **Bruxelles**, qui pour moi sont très très très important. Iels ne sont pas que **francophones** mais certains des textes sont aussi en français et pour moi c'est un chemin important. Dans la partie peut-être moins artistique et peut-être plus politique, je rencontre aussi à un moment, beaucoup plus récemment un **hackerspace** **queerféministe** à Paris qui s'appelle **Le reset**, qui a fermé avec le premier **confinement** en **France** en **mars 2020**. En fait je pense que je les ai rencontré'e's avant... en **2016** ou **2017**. Je n'étais pas là à la toute première rencontre mais j'ai commencé à y assister assez souvent. Puis j'ai rejoint les organisateurices de ce hackerspace. Et pour moi, on n'est plus uniquement dans les formes artistiques et **symboliques**, on est aussi dans des actions multiples. `04:41` Ce hackerspace avait lieu tous les dimanches avec la volonté, déjà en tant que hackerspace "queer" et "féministe", il n'y avait aucun doute sur là où se plaçaient les personnes qui l'organisaient, bien que c'était ouvert à toustes. Je crois qu'il y a eu très très peu d'ateliers en **non-mixité**. Après, comme tout ce genre de lieu, même s'il était ouvert à toustes, il y avait principalement des femmes et des personnes queer qui étaient là régulièrement. Mais vraiment, on accueillait tout le monde et le fait que ce soit le dimanche, l'après-midi, il y avait la volonté dans ce hackerspace d'être très très précis sur ce qu'il va se passer. Donc, chaque semaine, il y avait un programme de 11h à 17h, avec au moins un atelier par semaine, à 14h, quelques fois il y en avait deux. `05:46` C'était annoncé plusieurs semaines à l'avance, en essayant d'être le plus explicite possible pour que les personnes puissent être le plus à l'aise. Il y avait aussi beaucoup de personnes **neurodivergentes** qui venaient. Et dans le programme, il y avait un certain nombre d'ateliers récurrents dont un spécifique sur les **queer games** : y jouer, en créer. Chaque mois, un atelier était plutôt orienté "**défense numérique**" et avec aussi une personne de l'équipe pour un-à-un échanger avec les personnes qui voulaient plus généralement, des outils pour être à l'aise en ligne. Des ateliers quelques fois de **programmation**, mais aussi des ateliers de **tricot** ou de **crochet**, quelques fois aussi des **discussions**. Donc tout était assez varié et animé soit par les organisateurices et les membres du hackerspace, soit par des personnes que nous invitions. `07:23` On a fermé au moment du premier confinement parce que le lieu qui nous accueillait, qui s'appelle **la Mutinerie**, un **bar** **lesbien**, queer et **transféministe**, comme tout, a fermé. Et aussi nous aurions probablement fermé quand même mais plutôt en juin, parce qu'une partie des organisateurices avait quitté l'**organisation** et c'était important qu'on soit systématiquement au moins une ou deux personnes pour **accueillir** les personnes qui venaient, en demandant aux personnes de lire notre charte, par exemple. De présenter, pour essayer que ce soit le plus clair possible, ce qui va se passer... aussi en réaction à d'autres formes de hackerspaces qui sont ouvert par exemple le mercredi soir et on sait pas si ça veut dire 18h ou 21h, et on sait pas ce qu'il s'y passe, et quand on connaît pas... voilà. Donc là, c'était très clair ! `08:36` Y a un **atelier** mais on peut aussi s'installer mais aussi faire sa vie en parallèle dans le bar... donc voilà, y avait aussi un certain nombre de **matériel** que nous avions, qu'on nous avait donné ou qu'on avait acquis pour cet atelier. Et ça, le matériel, a été donné à la **Hackstub** [à **Strasbourg**], parce qu'il y avait l'idée que notre matériel soit utile à d'autres hackerspaces et, plus spécifiquement, queer et féministes. En tous cas c'était important qu'on ne le donne pas aux **"boring boys with boring toys"** si on fait allusion aux **VNS Matrix** [rires]. `09:18` *Objectif réussi donc ! Tu me dis que ta trajectoire politique et féministe à la technologie commence avec la découverte du net art, donc dans les années 1990. Plus précisément ?* `09:31` Plutôt la fin, vers **1998**, où je me dis "oulalah ça c'est le net art et ça m'intéresse". `09:42` *En rapport avec Nathalie Magnan, une personne que tu rencontres dans la vraie vie.* `09:47` Oui, grâce à elle, j'ai rencontré une partie des VNS Matrix, par exemple, quand elles venaient en **Europe**. Il y en avait une qui habitait au **Royaume-Uni**, qui était assez amie avec Nathalie, et aussi quelqu'un comme **Shu Lea Chang**, qui habite à **Paris**... Après oui, je nomme comme ça mais j'ai organisé ou co-organisé des rencontres avec différentes personnes avec des ateliers, un certain nombre de trucs mais c'est vrai que j'ai focalisé sur le reset parce que d'abord, c'est plus récent ; et puis c'est différentes formes... Et je trouve que ce qui se passe dans des contextes comme celui-là ou maintenant au **BiB transféministe**... je n'y suis jamais allée mais je les ai rencontré'e's à **Calafoù**, je les ai aussi vu'e's à d'autres endroits... ou la Hackstub à Strasbourg ; aussi avec des personnes à la **Labomédia** [à **Orléans**], c'est chouette de savoir que ce sont des choses qui sont actives, et ce n'est pas juste les artistes du passé, même si c'est passionnant ! Je veux dire que c'est une **pratique** qui peut prendre de multiples formes, parfois des choses très concrètes comme "quel logiciel tu utilises pour **communiquer**", mais aussi des façons de voir le monde, en fait. Et pour moi, c'est construit depuis un certain temps : est-ce que c'est le terme "cyberféminisme", "**technoféminisme**", "**trans[hack]féminisme**"... `11:55` *Justement, c'était ma question : est-ce que tu définis comme "cyberféministe" au vu de ta trajectoire et ce que tu m'as raconté. Oui, non, quelle est ton appréciation du terme ?* `12:06` Oui. C'est un terme d'une certaine manière très ancien. Il m'intéresse dans cette longue trajectoire. Après, et on en a déjà parlé aussi dans d'autres contextes, il est compliqué dans le sens où il est aussi associé à des pratiques... comment dire... j'aime bien ce terme mais pour moi, c'est "cyberféminismes" au pluriel qui est "transféministe", qui va vers une **intersectionnalité** et qui est pas juste un "cyberféminisme" de femmes **blanches** issu des années 1990, malgré que j'adore plein de ces femmes blanches des années 1990, c'est pas ça ! C'est juste de dire, pour moi ça m'intéresse, d'autres voies, d'autres pratiques. [pause] Il y a pas si longtemps, je suis allée à **eclectic tech carnival** [/etc/] à **Berlin** [en 2024] et d'ailleurs **Donna** [Metzlar, **Genderchangers**] te dit bonjour, je voulais te le dire, pas forcément enregistré [rires, "non non c'est bon" répond **spideralex**]. Et donc c'était un événement pour les personnes "**FLINTA**" [Femmes, Lesbiennes, Intersexes, Trans*, Agenres] donc en **mixité choisie** sans homme **cis**. Ce que j'ai apprécié, c'est que c'était aussi **transgénérationnel**. Il y avait aussi des personnes à la fois de la vingtaine, jusqu'à la soixantaine. Et ça, j'ai trouvé ça très chouette. Avec chacun'e des pratiques et des façons de voir... c'était très riche ! Après, c'est vrai que ce sont des communautés qui sont très blanches, de par l'histoire du rapport de la technologie dans les sociétés. Je suis pas en train de dire "ouh c'est parfait ou c'est pas parfait". Ce qui était fantastique à Calafoù, à **TransHack**[Feminism], c'est que, par tout le travail que tu avais fait avec d'autres, de justement pouvoir emmener des féministes d'**Amérique Latine**, de différents endroits, c'était beaucoup plus riche. Il y avait d'ailleurs beaucoup plus de monde... à Berlin, il y avait à peu près 80, 85 personnes ; à Calafoù aussi, c'était transgénérationnel. Ça c'est vraiment chouette.`15:17` Est-ce que c'est "cyberféminisme", "technoféminisme", est-ce que c'est "une approche féministe intersectionnelle des technologies", et des **technologies vues très largement** et pas juste l'**ordinateur**, le **smartphone**, enfin bref... et c'est vrai, de voir comment plein de personnes travaillent là-dedans, de manière très précise, et en même temps suivant des pratiques multiples, je trouve ça vraiment passionnant ! Et donc est-ce que "cyberféminisme" c'est le terme, est-ce que c'est "**transhackféminisme**", j'en sais rien. Mais, en tous cas, y a plein de personnes incroyables qui font des trucs de folie ! Et ça c'est vraiment chouette. Un autre truc que la question des **infrastructures** et des **serveurs féministes**, j'admire beaucoup le travail que tu fais ainsi que d'autres personnes, d'autres collectifs... je trouve que c'est parmi les endroits les plus intéressants. Et y en a plein, et plein de gens font des trucs ! Je trouve que c'est dans les -- est-ce que c'est "hackerspaces" ou "collectifs" -- là y a vraiment beaucoup de choses. Aussi celleux qui travaillent sur les serveurs ou d'autres formes d'infrastructures... alors certes, c'est dans des contextes où il y a une **violence en ligne** contre les femmes, contre les personnes **LGBTQIA+**, contre les **personnes minorisées** en général et qu'il y a vraiment beaucoup à faire pour que chacun'e puisse vraiment faire ce qu'iels veulent, et avoir une vraie **autonomie technologique**... ça, on en est très loin, mais... *je sais pas pas pourquoi je me suis lancée là-dedans*. `17:28` Mais, si on est dans la **généalogie**, je trouve qu'il y a toujours des choses vraiment incroyables qui ne passent plus nécessairement que par l'**art**. Mais, en même temps, ce cyberféminisme artistique, il est aussi très centré historiquement en termes d'espace et de temps. Après, pour moi, un projet comme le **Cyberfeminist Index** qui englobe justement plusieurs générations, 30, 40 ans de projets, je trouve ça intéressant que ce terme existe si ça peut faire lien ! Après, on peut complètement se définir autrement et avoir un travail qu'on nomme autre que l'un ou l'autre terme autour des technologies. `18:29` *Ce que tu viens de dire, c'est intéressant, sur le Cyberfeminist Index, "là c'est utile parce que ça fait lien", parce que ça rejoint un peu le projet qu'on a maintenant d'une façon informelle et qui nous convoque ici, d'essayer de retracer un peu, de se dire "tous les cyberféministes de cette époque-là n'ont pas été documentés de la même façon"... là tu parlais de Nathalie Magnan, Constant, un peu ce qui s'est passé sur le territoire francophone, même si tous'tes les Constant ne sont pas francophones, mais c'est ce qu'on a essayé un peu, de faire une appréciation il y a un an, un an et demi, quand on a commencé sur cette convocation. Et c'est peut-être pour ça qu'on a utilisé le terme "cyberféminisme", parce que depuis, le terme a été tout le temps questionné, dès le premier atelier. Tout le processus, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas qu'on fait "un projet de recherche sur la trajectoire ou les filiations des personnes ou collectifs qui ont fait une appropriation féministe et intersectionnelle des technologies". C'est vrai que "cyberféminisme", c'est un shortcut. Et il y a aussi ce cyberféminisme que toi tu as rencontré donc, depuis la fin-90, le net art, Nathalie Magnan... donc en fait, peut-être qu'il y a une superposition en fait, d'honorer cette période de temps et se dire "est-ce qu'elle est bien documentée partout, de la même façon ?" Et voir après l'évolution en plusieurs trajectoires. Que penses-tu de ça ? Est-ce que ça peut faire sens ? Je veux revenir un peu à cette question : est-ce que parler d'un projet de recherche sur les cyberféminismes francophones fait sens ; est-ce qu'il faut continuer à l'appeler comme ça ; est-ce qu'on peut se le permettre ? Parce qu'on va essayer de visibiliser ce qui se passe à cette époque-là et on va continuer à nos jours ; ou est-ce que ça n'a pas d'importance finalement ?* `20:19` Je sais pas si ça a tant d'importance. Je pense que c'est une vraie question parce que se nommer... [rires] c'est un endroit ! Et c'est vrai que, dans nos discussions, le fait de dire "les contextes socio-économiques ont totalement changé"... les situation sont vraiment pas les mêmes ! Là, la **massification** du recours à l'ordinateur et à l'internet de manière forcée par les **États**, par les **entreprises**, fait qu'on est dans des approches complètement différentes de quelque chose qui serait "ah, y a ce truc, qu'est-ce qu'on peut faire pour jouer avec le **genre**, la **représentation de soi**". Là, on est dans un tout autre cas, on est sur "comment ce **pouvoir**, avoir accès à une **information libre**, à ce que nos **données**... ne pas avoir avoir de violences lorsqu'on communique... enfin des choses qui sont des assez basiques et nécessaires". L'usage des technologies est **criminalisé** ou **empêché**, chacun'e peut faire l'expérience dans sa vie de manière très... alors chacun'e ne le perçoit pas de la même manière selon là où l'on se place, mais c'est quelque chose qui n'était pas encore très envisageable dans les années 1990 ou 2000, où le rapport était très différent. Je pense que certains le voyaient très bien venir ! Mais les situations sont pas les mêmes. `22:39` *Alors, maintenant je vais ouvrir un autre "melon", comme on dit en **Espagne**. Tu as travaillé sur un projet avec Roberte la Rousse, un collectif dont tu parlais au début, qui s'appelle **Wikifémia**, qui me semble être au moins un projet très important d'expérimentation et de recherches sur la création de **Herstory** (en tous cas c'est comme ça que je l'interprète). J'aimerais que tu me parles un peu de tout cela, les motivations originales et comment ça a évolué depuis.* `23:21` Avec **Cécile [Babiole]**, on a commencé... d'ailleurs c'est pour nous aussi très lié aux **Open Ateliers** à la Labomédia, parce qu'on avait commencé à réfléchir avant, mais on a toujours travaillé aux Open Ateliers. Les toutes premières expérimentations qu'on a faites sur **la française**, la première semaine où on s'est dit "allez, on travaille dessus", c'était là, je crois que c'était en **2016** ou **2017**, donc ça date... Et c'est chouette aussi, si on est aussi dans les aspect matériels, les soutiens à notre projet : on est aussi venues en **résidence** à la Labomédia... c'est clairement lié à Orléans, notre projet, même si pas que. On a commencé avec un projet de **démasculinisation** de la **langue**. On l'a pas forcément tout de suite nommé comme tel mais assez vite. En tous cas, l'idée c'était que, puisque la langue française a deux genres, le **masculin** et le **féminin**, qu'est-ce qu'il se passe d'une langue où il n'y a plus qu'un genre : le féminin. Donc, l'idée de traduire des textes du français en française, c'est-à-dire donc une langue où tout ce qui peut être **féminisé** est féminisé ; et le faire avec un **script** très simple de **substitution** (mais quand même un script). On a d'abord commencé ce travail pas du tout sur **Wikipédia**, on a commencé sur **_A voté_**, un texte d'**Isaac Asimov** qu'on a présenté à Orléans. On avait donc démarré en 2016, et c'est un travail qu'on a présenté pendant la campagne électorale de 2017\. _A voté_, c'est un texte écrit dans les années **1950**, d'un système de vote automatique, avec un ordinateur qui décide tout. Ça nous permettait de parler de **vote électronique**, **algorithmique**, etc. Donc après ce premier travail, on s'est posé la question d'avec quel texte on avait envie de travailler. `25:45` Assez vite, on s'est dit "pourquoi pas Wikipédia ?". D'ailleurs, puisqu'on parle d'Orléans, je crois qu'on se l'est dit dans le train en venant ici [rires] parce qu'on a commencé les tous premiers essais de la française aux Open Ateliers de 2016. Mais en 2017 ou **2018**, en 2017 je crois plutôt, on a commencé avec Wikipédia, à réfléchir à ce qu'on voulait faire. On l'a nommé plus tard "**démasculiniser le savoir**". Pourquoi on a choisi Wikipédia ? Principalement pour 2 choses. D'une part, ce qui nous intéressait c'est que c'était un **écriture collective** (alors que _A voté_, on l'a fait en "**pirate**", on n'a pas demandé les **droits** de traduire, on s'est dit qu'on était 2 personnes et vu notre "**amplitude**", on se disait qu'on craignait pas grand chose...), on voulait un texte où il se passe autre chose qu'un texte **littéraire**, c'était là un texte collectif, sous **licence libre**. L'autre point, c'est que Wikipédia est de nos jours un lieu essentiel de la production du savoir, au sens où c'est le tout premier **site non-commercial**, c'est en général entre le 5ème et le 6ème site le plus visité. En général, c'est la première réponse sur les **moteurs de recherche**, et maintenant avec les outils d'**IA**, c'est un des sites principaux ["de **pillage**" complète spideralex] de pillage mais d'**entraînement** des **modèles**. C'est donc quand même un endroit où, quand on édite une **page**, en quelques secondes, on est premier résultat sur les moteurs de recherche. À la base, l'idée de Herstory n'était pas... je dis pas que je refuse [la notion], parce qu'on en a parlé et je trouve ça intéressant, mais c'était pas notre objectif du tout. `28:25` Ce qui nous intéressait c'était de passer d'une page à l'autre et, quelque part, de faire une histoire en passant de page en page. Le travail qu'on a fait dans Wikifémia, y a principalement 3 **étapes**. Le premier, le texte de **Madeleine Pelletier**, qu'on a commencé à Orléans, c'est là où on a eu l'idée. Ce texte nous a permis de connaître le féminisme français, puisque ça part de Madeleine Pelletier, qui était une féministe de la fin du **XIXème siècle** et début du **XXème**, une femme **communiste**, **anarchiste**, **féministe**, **pacifiste**... et une autrice également. Elle nous a intriguées et, ce qui est venu assez vite, c'est qu'on allait construire un récit de page en page, d'aller d'un article Wikipédia à un autre en passant par **hyperliens**. Et ce qui nous intéressait c'était de ne pas nommer d'homme : de proposer un parcours historique, un récit dont les mots étaient au féminin mais qui n'allait parler que de femmes. `30:30` *Donc à chaque page, il fallait qu'il y ait une autre page avec une autre femme pour pouvoir avancer. Est-ce qu'avec Madeleine Pelletier, ça vous est arrivé de vous retrouver bloquées, d'arriver dans des impasses ?* `30:46` Sur Madeleine Pelletier, pas nécessairement, parce que notre règle c'était des articles consacrés à des femmes ou des **collectifs**, des groupes de femmes. Donc il y avait clairement cet envie de montrer des femmes qui étaient des **paires**, c'était pas l'histoire des "Grandes Femmes" qui nous intéressait. C'était "comment des femmes se rencontrent, font des choses ensemble". L'époque de Madeleine Pelletier, c'est aussi un moment qui a été très **documenté** par les historien'ne's, surtout les historiennes, des féminismes, des **mouvements socialistes**, communistes, anarchistes, donc y a vraiment beaucoup de choses. C'est un article assez long, et à partir de ce qu'on a fait, on a construit une **narration**. On a aussi travaillé avec une **comédienne**, qu'on a rencontré aussi à Orléans [rires], **Coraline Cauchy**, et on a construit avec elle une **performance** d'une quarantaine de minutes qui suivait, à partir de Madeleine Pelletier, une **visualisation** en ligne de ces liens dans Wikipédia, là, grâce à **Laurent Malys** (qu'on a aussi rencontré ici). On a **scrappé** Wikipédia, grâce aux **outils** qu'avait conçu Laurent pour nous, pour nous montrer que des liens de femmes ou de collectifs de femmes, de manière **automatique** (et on pouvait aussi en rajouter **à la main**). Et donc le premier récit qu'on a fait, on est parti sur "connaître mieux ce féminisme et ces femmes historiques".`33:07` On a un peu **contribué** à Wikipédia, mais pas tant que ça. On a fait des liens, on a évidemment lu Wikipédia, mais on a lu aussi d'autres textes, on a rajouté des textes de Madeleine Pelletier qui sont en ligne. `33:28` *Donc, juste pour préciser, quand tu dis "vous avez apporté à Wikipédia", vous avez identifié des lacunes dont vous aviez l'info et vous avez édité les pages pour ajouter de la connaissance.* `33:40` C'est ça, mais relativement peu. Par contre, l'année d'après, on a été invitées par **Marie Lechner** à participer à l'**exposition** **Computer Grrrrls** à faire un récit similaire. Et, là, par contre, sur l'**histoire de l'informatique** au sens large : on a choisi de commencer avec **Marie-Reine Lepaute**, une **astronome** et **calculatrice**. On a choisi de partir avec la généalogie du calcul au **XVIIème siècle** [rires]. Donc on a voulu aussi montrer une histoire de l'informatique qui soit faite par des femmes mais pas juste rester sur les histoires **anglo-saxonnes** qui vont nous parler de **Bletchley Park** (même si on en parle aussi dans notre récit) et de la **Silicon Valley**. Là, ça apparaît dans notre récit, mais on a voulu l'ouvrir historiquement à beaucoup plus de **créatrices**, avec un intérêt particulier pour les femmes au **travail**, si je puis dire. Là, on a beaucoup plus contribué à Wikipédia, parce qu'on a vu qu'il y avait beaucoup moins de choses, donc on a fait beaucoup plus de contributions. `35:06` *Là, vous étiez avec Cécile [Babiole] dans Roberte la Rousse, et il y avait des personnes qui assistaient à votre atelier, vous faisiez ça seule, c'était en collaboration avec Marie [Lechner] qui avait des connaissances à travers le **commissariat** de l'exposition ?* `35:19` Non, à cette époque-là, pour préparer cette performance, on était à la résidence à la Gaîté Lyrique à Paris, qui était un lieu consacré aux cultures numériques. À cette époque, Marie Lechner y travaillait et on a été accueillies en résidence pendant quelques mois. On avait un bureau là-bas, on a chacune, avec Cécile, fait des recherches, lu des livres, etc. Mais c'était aussi un endroit où chaque mois, les Sans-Pages faisaient un atelier mensuel de contribution, où on allait aussi. On a été accompagnées là-dessus par les Sans-Page, on était en discussion avec elleux et c'est aussi comme ça qu'on a appris à contribuer. `36:19` *Donc là vous avez contribué à la création et à fournir plus d'éléments dans la Wikipédia française ou anglo-saxonne ?* `36:30` Alors, c'est vrai que je l'ai pas du tout dit, on s'est intéressées aux articles en français dans la Wikipédia francophone. Donc ce qu'on a rajouté, c'était dans la Wikipédia francophone. Ça a été beaucoup de travail sur les **liens**, mais on a aussi créé un **article**, par exemple, sur une femme... dont la tout de suite le nom m'échappe [**Cécile Alvergnat**], qui nous intéressait parce que c'était une des premières femmes à avoir, avec le **Minitel**, œuvré à un truc très spécifique. Et donc, comme on voulait, dans notre récit, et donc dans le **livre**, dans lequel on a **publié** nos différents récits, des **essais** et une longue **interview** avec une personne **administratrice** (qui l'était en tous cas à l'époque) de Wikipédia, qui contribue aux **Sans-Pages**. C'est un long entretien sur comment fonctionne Wikipédia, notamment sur les questions de genre. C'est un très bon entretien parce que c'est une **parole** qu'on voit peu et on était très contentes d'avoir un'e administratrice **trans** et **non-binaire**, qui contribue depuis l'âge de 14 ans et donc vraiment avec une très grande **expérience** et une grande **finesse**. On n'avait pas la même **méthodologie** puisque, quelque part, avec Wikifémia/Madeleine Pelletier, nous étions déjà lectrices de Wikipédia mais le fait de scrapper les données, de travailler sur les liens, l'infrastructure de Wikipédia nous a paru plus importante. Et donc, autant quand on a travaillé sur Madeleine Pelletier, c'est un énorme **corpus** avec beaucoup de liens ; autant, quand on a commencé à travailler sur Wikifémia/Computer Grrrrls, il y avait très peu de lien entre ces différentes femmes. À un moment, on a hésité à traduire l'article anglais "femmes dans l'informatique" (qui d'ailleurs, a été traduit, plus tard, j'imagine à l'initiative des Sans-Pages), mais on a décidé que ce n'était pas nécessairement ce qu'on voulait et on voulait plutôt renforcer les pages qui existaient. Et donc, là, on a aussi travaillé sur les liens mais aussi sur les **catégories** dans Wikipédia : une autre couche d'infrastructure pour laquelle on a fait beaucoup de liens pour que justement, les pages soient liées. Puisque pour nous, ce qui nous intéressait dans notre récit, c'est qu'on passe d'une page à une autre et donc, que quand on le lit, c'est aux **lecteur'ice's** de nous faire confiance que les pages sont effectivement liées. Mais quand on le montre (on projetait la visualisation faite avec les outils de Laurent), ces liens sont rendus matériels par les liens dans Wikipédia. Et donc, là, comme les choses étaient beaucoup plus éclatées, là on a créé beaucoup de liens d'une page à l'autre, on a inclu les catégories dans le scrapping (ce qui n'était pas le cas avant, enfin je crois pas, parce que c'était moins important), pour justement faire lien, faire conversation. C'est ce qui était important pour nous. `41:23` *Donc ça, ça a été les deux méthodologies **exploratoires** qui apparaissent beaucoup dans Wikifémia. Est-ce qu'il y a autre chose dans Wikifémia ou Roberte la Rousse que vous avez exploré ?* `41:34` Le troisième type de récit [**Wikifémia Révisions**], là par contre, on a fait plus un dialogue avec un article précis. C'est-à-dire qu'on a choisi un certain nombre d'articles de femmes ou de collectif de femmes avec lequel on dialogue. Dans Madeleine Pelletier, il n'y a que les articles Wikipédia. Dans Computer Grrrrls, il commence à y avoir ce qu'on a appelé les **Notes de Roberte la Rousse**, parce qu'on commence à faire des liens entre des trucs qui sont pas liés, mais aussi à **commenter**. Quelque part, Roberte la Rousse ne fait plus "que" traduire, elle écrit aussi [rires], et donc il y a toute une partie de ce qui n'est pas dans Wikipédia et qu'on ne savait pas où **ranger** dans Wikipédia -- et quelque part aussi faire apparaître la **voix** de Roberte la Rousse comme autrice. Et dans la troisième partie, Wikifémia Révisions, là, c'est plus converser avec un article, le citer. Mais aussi les notes de Roberte la Rousse où on emmène aussi d'autres points de vue où, pour des raisons très différentes, certain'e's parce que c'était des collectifs ou des moments qui nous intéressaient, d'autres parce que c'est des pages qui sont horribles (par exemple, celle de **George Sand**, est l'une des pires de la Wikipédia francophone parce que c'est une page très très longue et très très **sexiste**, de plein de façons). Donc on avait envie aussi d'être plus dans des formes de commentaires. Là-aussi, on a contribué à Wikipédia mais plus en tant que "**critiques culturelles**". Ça, c'était la troisième méthodologie, plus **conversationnelle**, avec ces articles. On l'a aussi présentée d'une manière différente.  Parce que Madeleine Pelletier, Computer Grrrrls, c'est le même dispositif : chaque fois, trois voix : Cécile Babiole, Coraline Cauchy et moi. Aussi avec des choses **sonores** qui se passent et une visualisation de Wikipédia où était projeté ce qu'on appelait entre nous "la **pieuvre**", le lien dynamique pour passer d'une page à une autre, avec chaque fois le chapeau de l'article Wikipédia qui est scrappé et traduit automatiquement en française et une photo de la personne issue de `Wikimedia`. Donc ça, ça durait entre 30 et 40 minutes. Et puis le troisième point qui était Wikifémia Révisions, qui était Cécile et moi, juste avec notre voix, où on bouge dans l'espace. Je sais pas combien on a de révisions, une quinzaine, peut-être un peu plus. Et on a choisi pour des performances, chaque fois, on choisissait trois ou quatre articles. On était là plus pour des personnes qui nous intéressent pour des raisons multiples et on dialogue, on écrit aussi plus (avec les Notes de Roberte la Rousse). `45:21` *J'ai deux questios à voir avec la méthodologie. La visualisation, qu'est-ce qu'elle montre et qu'est-ce qu'elle ne montre pas ?* `45:28` La visualisation montre les liens entre les articles Wikipédia consacrés à des femmes ou des collectifs de femmes. Dans le cas de Madeleine Pelletier par exemple, c'est un nœud dans un réseau, et donc toutes les pages de femmes ou de collectifs de femmes vers lesquels renvoient la page, apparaissent autour. Comme si on lisait sa page et qu'on voyait "ah elle fait partie du journal féministe **la Fronde**". Et donc on a conçu comme ça, après on revenait à Madeleine Pelletier. `46:34` *Et donc la visualisation montrait la Fronde, mais peut-être que la Fronde n'avait pas de page Wikipédia ?* `46:39` Si, ça ne montre que celles qui ont une page Wikipédia. La Fronde a une page Wikipédia, justement liée. `46:46` *Mais elle ne montre pas les sans-pages. S'il y avait des références sans page, la visualisation ne les montrait pas ?* `46:53` Le logiciel que nous avait fait Laurent vérifiait si c'est **homme** ou **femme**. Donc par défaut c'était mis. Et après, on pouvait rajouter des choses manuellement. Par exemple, la Fronde n'était pas automatiquement ajouté mais on l'a ajouté nous-même. Le logiciel avait évidemment besoin qu'on complète le travail. `47:46` *Merci de rentrer autant dans les détails parce que, en lisant Wikifémia, et je m'y connais un peu en **Sciences** et **Tech** mais c'est un des projets, des livres les plus intéressants que j'ai lus, où j'ai appris le plus. Il y a énormément de choses que je ne savais pas, où j'ai appris le plus. Donc ça a été vraiment un contenu hyper fascinant à m'approprier. C'est pour ça que je le considère comme un livre exemplaire de Herstory. Pour moi, un des objectifs de la Herstory c'est de rendre visible des choses qui l'étaient peu ou pas facilement appropriables dans une logique de créer une histoire des femmes. Il y a plusieurs objectifs donc pour moi Wikifémia, le livre, permet ça totalement. C'est pour ça que j'essaye de comprendre les méthodologies que vous avez utilisé parce que je considère qu'à un certain point ce sont des méthodologies qui peuvent aider à faire de la Herstory ailleurs. Et dans ce sens-là, je voudrais savoir si vous avez eu des retours, des appréciations du livre comme quelque chose qui contribue à la création de la Herstory ?* `48:57` Il n'y a que toi ! [rires] D'ailleurs, merci beaucoup ! Non, c'est vraiment super que tu le pointes. Nous, c'était rassembler ce qu'on a performé et rajouter des essais parce qu'on avait aussi envie d'**expliquer** pourquoi cette "française", il y a une partie où on explique comment on l'a fait, mais c'était aussi de rassembler d'autres projets qui, justement, mettent en question cette question du genre et de la langue française. Et donc on voulait prendre le temps de l'expliciter aussi. Et puis, pareil, on voulait aussi expliciter pourquoi Wikipédia et comment : parce que dans Roberte la Rousse, la partie **linguistique**, c'est plutôt Cécile (bien sûr ça m'intéresse quand même), qui l'a étudiée il y a longtemps et qui a une attention plus fine à ça, moi j'ai beaucoup appris de ce projet avec elle ; la partie Wikipédia, c'est "plutôt" moi. Mais on souhaitait vraiment pouvoir nommer en quoi c'est un lieu très particulier. Parce que c'est quand même, même quand on parle de logiciel libre, c'est vrai qu'on pense pas forcément tout de suite à Wikipédia, mais c'est quand même le projet majeur de la **culture libre**, c'est un projet que tout le monde utilise tous les jours. Et en même temps, les personnes savent que les contributeurices ça peut être tout le monde, mais le voir sous l'angle d'un **producteur de savoir** et essayer de nommer en quoi c'est vraiment très complexe. Je veux dire, cette idée de l'**encyclopédie** elle est historiquement datée : l'encyclopédie est vraiment liée au colonialisme et tout ça... l'article en parle un peu -- pas assez finement. En tous cas il y avait cette idée de nommer certaines choses : c'est aussi un endroit où les dynamiques de pouvoir sont très fortes aussi. `51:56` *C'est bien explicité avec l'entretien de la fin.* `52:00` Oui, pour nous cet entretien il était très très important parce qu'on voulait que justement les lecteurices puissent saisir aussi la **complexité organisationnelle**, humaine. Et aussi à quel point ce sont aussi des endroits où un collectif comme les Sans-Pages, en France (en tous cas pour la Wikipédia francophone) est très très important puisque c'est un collectif de wikipédien'ne's qui vise à réduire le fossé des genre. Selon les Wikipédia il y a plein d'autres projets : **Women In Red** ou **Art & Feminism** pour le Wikipédia anglophone. Mais en tous cas les Sans-Pages est un collectif très très actif. Et en même temps, on butte aussi contre un certain nombre de contributeurices réactionnaires, voire fascistes ! Il y a récemment eu un vote absolument atroce parmi les contributeurices pour savoir s'il fallait ou pas mettre les **deadnames** des personnes trans dans Wikipédia. Et le résultat c'était qu'il fallait le mettre ! Il y a quand même un rapport de violence, quoi... Historiquement, c'est quand même rare qu'il y ait l'**archive** et les choses live au même endroit, ce qui pose plein de problèmes dans Wikipédia et ailleurs. Et ça, ça a été voté alors même que la **Wikimedia Fondation** a mis en place un **Code de Conduite** un peu plus précis, parce que pendant très longtemps c'était pas **"be excellent to each others"** [en référence à la devise du **CCC**], mais presque. Enfin c'était ce genre de choses. Depuis quelques années, c'est beaucoup plus précis, mais rien n'est fait pour le mettre en place et la Wikimedia Fondation n'a pas officiellement **rappelé à l'ordre** la Wikipédia francophone pour quelque chose qui est, au minimum [contraire à cette charte], mais il y a aussi beaucoup de choses qui sont juste illégales car il y a des **lois** qui empêchent de **publier** ce genre d'informations. Enfin, je veux dire : c'est du **doxxing** quoi, littéralement ! Donc il y a une partie des choses qui est juste illégal, mais ça montre bien l'aspect juste **réactionnaire** et **fasciste** d'une partie des **contributeurices**. Ce qui, puisqu'on parlait du fait qu'il s'agit d'un site extrêmement fréquenté, pose beaucoup de questions. Donc on avait envie que cet aspect-là, pour des personnes qui connaissent pas trop et qui penseraient juste "ah Wikipédia c'est cool !"... mais, en même temps j'adore Wikipédia, mais je veux dire : c'est parce que j'adore Wikipédia que... `55:44` *Comme lieu d'excellence de production de la connaissance actuel, il fallait la questionner sur tous ces aspects-là. `55:44` Oui. `55:45` *Ce que je trouve fascinant dans Wikifémia, vous avez très bien explicité cette partie, pourquoi vous avez mis toute cette attention là-dessus. Mais en même temps, vous avez développé des méthodologies tout à fait **novatrices** pour créer de la Herstory. Et ça, d'une certaine façon, vous n'y faites pas **référence**. Donc ma question : si un autre collectif, dans un autre pays où la langue est genrée de la même façon qu'en France avec l'imposition du masculin **artificielle**, décidée à une certaine date, par défaut... il y a d'autres langues qui tombent là-dessus. Est-ce qu'elles pourraient répliquer vos méthodologies et mener à bien ce genre de travail dans d'autres langues, par exemple dans Wikipédia.* `56:56` Je vois absolument aucune raison contre ! `56:58` *Donc il y a une méthodologie.* `56:58` Oui, mais pour nous c'était en le faisant : j'ai séparé les trois étapes parce qu'on les a pas faites pareilles. C'est aussi une méthodologie : quand on a commencé, on savait pas où on allait. J'avais déjà contribué à Wikipédia mais pas de cette manière. `57:27` *Tu reviens à Wikipédia. Ce que je veux te dire c'est qu'à la fin, ce que vous avez fait c'était globalement des méthodologies novatrices pour créer de la Herstory. Parce que questionner la langue, la démasculiniser, la féminiser et regarder quel est l'état de savoir par rapport aux liens, aux filiations dans la Wikipédia en cette langue-là, c'est des choses qui contribuent à mettre en lumière l'état de la situation actuelle au niveau de l'invisibilisation, qui parle, qui documente, qui peut le faire, qui ne peut pas... et ça c'est très important !* `58:04` Oui oui, mais si on ne s'était pas dit "Wikipédia", je suis pas sûre qu'on aurait fait de la Herstory, parce qu'on n'était pas dans cette [démarche initiale]. De nouveau : ça m'intéresse que tu le nommes ainsi parce que ça me fait poser plein de questions. Mais... `58:22` *Parce que c'est la rencontre de ces méthodologies avec ce sujet, qui est la Wikipédia, qui a pu générer de la Herstory, c'est ça ? Oui...* `58:30` Oui, pour nous, c'est ça. On était à la recherche d'autres types de textes que des textes littéraires. On a cherché des textes d'autres **époques**... mais ce qui nous a intéressées dans Wikipédia c'est ce texte collectif, qui est quand même très lu. Après, je pense que beaucoup de gens ne lisent que le chapeau, justement... Je pense que tous les aspects extrêmement sexistes de la façon d'écrire de Wikipédia échappent à plein de gens qui n'y font pas attention. D'abord, parce qu'on est dans une société profondément sexiste, **raciste**, **LGBT-phobe**, **capacitiste**, etc. Donc je pense que tout ça, souvent, les personnes ne vont même pas se rendre que c'est ce qu'elles ont lu. Mais là, comme c'est matérialisé par ces mots... en plus c'est une écriture qui se veut "**neutre**", et je pourrais mettre les guillemets pendant 150 ans [rires], justement parce que ce que m'a appris le cyberféminisme c'est que le "neutre" n'existe pas [rires] ! Mais ça se veut "objectif", "scientifique" : c'est quand même un lieu de pouvoir sur le **rapport au monde**. Et donc ce côté "monde en miniature", quelque part, nous intéressait. C'est là où on peut pointer tous les trucs sexistes (qu'on pointe plus dans Révisions) qu'on a déjà rencontré dès Madeleine Pelletier. C'est juste que c'est des choses où on a pas mis l'accent. `1:01:03` *Maintenant une question à laquelle tu as déjà commencé à répondre un petit peu, c'est : pourrais-tu me nommer des collectifs ou des initiatives actuelles, cyberféministes d'une certaine façon, ou pas, qui font de la Herstory ? Tu m'as parlé du collectif des Sans-Pages, qui contribuent à cette création. Tu voudrais abonder plus ou nommer d'autres collectifs ?* `1:01:25` Non, pas particulièrement. En effet, les Sans-Pages c'est le plus actif. En tous cas, qui va transformer les recherches en ce qui est compatible avec ce mini-monde du savoir à la Wikipédia. Après, c'est intéressant parce que... j'allais dire : quelque part, une grande partie des personnes dont on parle dans Wikifémia (qui en particulier dans Wikifémia Révisions mais pas que), où on dit "oh cette personne est injustement inconnue", il y a tout un travail éditorial de ressortir les livres. Je veux dire, les livres de Madeleine Pelletier, on les trouve dans beaucoup de librairies. Alors qu'il y a quelques années, **Alexandra Kollontaï**, plein de livres viennent seulement de sortir sur elles. Dans Révisions, on parlait de **Françoise d'Eaubonne**, dont on disait qu'il n'y avait que deux livres : maitenant c'est réédité. Je suis pas du tout en train de dire que Roberte la Rousse on a... [rires] `1:02:49` *Nan nan mais tu y contribues !* `1:02:51` Non c'est certainement pas nous ["si, c'est aussi vous !", répond spideralex]... oui, mais ce que je veux dire c'est que, ce que nous on a perçu comme des **"signaux faibles"** ou **signaux intéressants**, on les a retrouvés. C'est pour ça que notre livre, qui pourtant n'est pas si vieux, est déjà **"périmé"** [rires] : clairement Françoise d'Eaubonne, dont on se plaignait de ne pas trouver ses textes ; depuis, au moins dix livres en sont ressortis ! Il y a celles qu'on a cité, il y en a d'autres... Je pense que c'est parce qu'il y a une envie, un **mouvement économique**. `1:03:38` *Ça c'est la beauté de la Herstory : ça génère des vagues dont l'impact peut-être tu pourras ou pas le voir mais ça génère des choses !* `1:03:53` Oui oui, ça génère des choses... `1:03:57` *Des regains d'intérêt, des visibilisations, des nouvelles **inspirations**, des référentiels ou des modèles qui s'établissent... c'est pour ça qu'il faut qu'on continue à bien investir dans la création de la Herstory [rires] parce que non seulement il y a toute une diversité méthodologique qui permet d'en faire, mais en plus, les résultats sont là. Des fois, tu peux pas dire la **cause** et la **conséquence** mais les résultats sont là.* *Est-ce qu'il y a d'autres projets qui...* `1:04:21` Rien ne me vient sur la Herstory. `1:04:28` *Alors on va revenir et boucler la boucle de cet entretien : on a commencé parce qu'on s'est convoquées sur ce projet de recherche des **filiations**, des trajectoires en lien avec le cyberféminisme francophone. Et si on devait interviewer quelqu'un d'autre dans ce projet, tu proposerais d'interviewer qui ?* `1:04:53` Je trouve que les projets que j'ai pu nommer, les acteurices du BiB transféministe, de la Hackstub... moi je trouve que c'est des très chouettes dynamiques. Après il y a des collectifs comme **Echap** ou **Wikaya**, ou **Féministes contre le Cyberharcèlement**... je trouve que c'est des choses vraiment passionnantes. J'ai absolument oublié de parler du **FluidSpace** à **Marseille** [rires] ! Avec **Chloé Desmoineaux**, **Bobby** [Brim], **Léo**, **Carine** [de Tribidou et Radio Rageuses], pour moi, c'est des projets qui vont vers cette création d'infrastructures, de créer aussi des **moments**. Quelques fois c'est des lieux, quelques fois des **espaces-temps**... Je pense que, de la part de ces acteurices, le fait de rencontrer les personnes de un-à-un lors des événéments dont on a parlé : la **convergence TransHackFéministe** [à Calafoù, en 2022], /etc/ [eclectic tech carnival], c'est des endroits où on sent qu'il y a une espèce d'**énergie** ! Moi ça me donne chaque fois plein de trucs qui me rappellent qu'on n'est pas seule dans son coin, mais en utilisant certaines choses, en matérialisant ou en transmettant des **ressources**, on s'inscrit aussi dans des liens, dans l'espace et le temps, vachement forts ! Et ça donne envie aussi de continuer face à des violences en ligne, qu'elles soient capitalistes... et **hors-ligne** aussi ! Mais dans les espaces qui proposent des rencontres ou des infrastructures de **longue-durée** comme les serveurs féministes, moi ça me parle beaucoup ! Donc, moi je dirais plutôt : allez voir ces personnes, de Constant aussi, qui *hop !* essaiment de plein de manières, que ce soit à travers des collectifs, des actions... pour moi la Herstory est importante mais elle est portée aussi par d'autres choses. Par exemple, j'avais été assez "choquée" (c'est peut-être pas le terme) mais je veux pas du tout critiquer ce livre nécessairement mais il y a un livre qui est sorti il y a pas si longtemps : ***Féminisme et réseaux sociaux*** d'**Elvire [Duvelle-Charles]**... `1:08:37` *L'activisme féministe dans les réseaux sociaux, ça parle de ça, mais ça nomme pas du tout...* `1:08:39` Ça ne nomme pas du tout, et je pense pas que ce soit nécessairement "contre" les trucs plus anciens, c'est juste que la personne ne sait même pas que ça a déjà existé. Et les questions sont très intéressantes : comment les questions qu'elles ont pu avoir, elles et d'autres personnes, sur **Instagram** ou quoi... Y avait aucun lien avec d'autres endroits, comme si c'était en effet le seul endroit où c'était venu ! Et ça, je trouve ça triste. Après, mon propos c'est pas non plus cette personne et je veux vraiment pas la critiquer, chacun'e a sa propre histoire et son truc. `1:09:27` *Mais parce qu'il y a des couches qui sont pas documentées ! Et ça on en parlait aussi dans l'entretien avec **Joëlle Palmieri** : le fait que **les Pénélopes** sont tombées dans une espèce d'oubli, et ça a à voir avec une certaine période historique dans laquelle on faisait d'autres choses et on n'a pas documenté certaines choses, c'est pas arrivé ailleurs et y a aussi une coupure qui sont dans l'**internet 1.0** et l'arrivée des **plateformes**, y a une grosse rupture aussi au niveau leg, filiation, documentation, mémoire... donc c'est bien parce qu'il commence à y avoir quelques livres qui émergent, qui documentent ça. Une amie [**Marta Guerrero**] vient d'écrire un livre en espagnol **_Las redes son nuestras_**, qui documente cette époque fin-90, début-2010... voilà, c'est un travail qu'il faut faire maintenant mais je suis pas étonnée de ça.* `1:10:18` Moi non plus mais c'est le truc où on se dit, et c'est pas du tout pour critiquer ces espaces, mais les généalogies plutôt du logiciel libre... comment dire... Ce terme de "**réseaux sociaux**", c'est une telle arnaque ! `1:10:47` *Oui c'est pour ça que le livre disait "les réseaux sont à nous", "las redes son nuestras" [rires] !* `1:10:51` Oui, je pense c'est vraiment difficile d'avoir une perspective **globale** parce que toute une partie est tellement dans "tel logiciel que j'utilise", "tel matériel que j'ai", qui, en même temps, guide tellement les formes, que si on n'a pas expérimenté d'autres ou parlé avec des gens qui en ont expérimenté d'autres, on n'y pense même pas ! Parce que communiquer c'est... alors "envoyer un **email**", "envoyer un **DM**", enfin... y a multiples trucs, et comme c'est vraiment dans une espèce de **quotidien** qui bouge tout le temps mais dont on croit que ça bouge pas, c'est vraiment difficile d'attraper les moments où il y a les **changements**, si on regarde... bref. `1:11:52` *Il faut aussi qu'une certaine **temporalité** soit passée pour qu'on puisse les voir, ces changements aussi, ces mouvements, ces shifts.* `1:12:05` Mais tu vois, certains contextes ont voulu garder certains types de communication, ce qui a induit qui vient à certains endroits, là où d'autres en ont choisi d'autres. Et ce qui fait que les participant'e's sont pas les mêmes et la façon de faire est pas la même. `1:12:25` *Et la communication n'est pas la même, la documentation n'est pas la même ! Parce que les choses ont été documentées ou archivées de mille façon selon le canal de communication qui a été choisi et maintenu ou non, ceux qui ont une **liste de courriel**... 14 000 mails dans mon collectif, archivés par mois ; les gens qui se parlent dans un mur **facebook** où ça... part dans la rivière ! Tu vas pas le retrouver après ! C'est intéressant ça... Tu as autre chose à rajouter ?* `1:13:08` Nan, j'ai juste envie d'envoyer des cœurs à toutes les générations de cyber/techno/transhack-féministes... voilà : merci, gratitude et amour ! Voilà [rires].